مصاحبه عماد افروغ با خبرگزاری فارس، بسیار خواندنی است، هم برای کسانی که به علوم انسانی علاقه مندند و هم در مورد نکاتی که در مورد حوادث بعد از انتخابات - بر خلاف تلاش مصاحبه کننده برای هدایت و جهت دهی به بحث - بیان می کند. اصل آن را در اینجا بخوانید. برای کسانی که حوصله ندارند، بعضی بخش های جالب ترش را خلاصه وار در اینجا می آورم:
-الان وضعيت کشورمان کدام است؛ تقدم انديشه يا سياست؟
... من فکر مي کنم به رغم اينکه ما در بحث نظري همواره از فضيلت و تقدم انديشه مي گوييم اما در عمل، سياست مقدم است. بعضي ها متاسفانه هستند که تقدم سياست بر انديشه را تئوريزه مي کنند و اين عمل خوبي نيست و ما را ياد اشعري گري و اخباري گري و اراده گرايي مي اندازد و به گونه يي با تفکر اصوليون ما در جهان تشيع و معتزله در جهان تسنن فاصله دارد. چيزي که اکنون مي بينيم تقدم سياست بر انديشه است.
-اگر آن چيزي که جنابعالي گفتيد اجرايي شود چه تغيير و تحولي ممکن است رخ دهد، يعني مشکل خاصي حل مي شود؟
اگر قرار بود انديشه بر سياست تقدم داشته باشد چند اتفاق بايد رخ مي داد. يکي اينکه اين دانشگاه ها و حوزه هاي علميه بودند که بايد به اقتصاد و سياست خط مي دادند، نه اينکه از آنها خط بگيرند. اگر قرار بود خط بدهند بايد مستقل تر مي شدند که الان مستقل نيستند، بايد رقابتي تر مي شدند که الان رقابت در آنها نيست، بايد اختيار مي داشتند که حسب يکسري سياست ها و نظارت هاي کلان، خودشان مبادرت به گزينش دانشجو کنند، نه اينکه يک عده يي بنشينند با منويات سياسي و هر خط و هر ربطي اين کارها را انجام دهند. اصل اين کار خلاقيت سوز است، چه جناح X باشد، چه جناح Y. وقتي خلاقيت سوزي صورت گرفت و تفکر سوخت، ديگر نمي شود توقع پيشرفت علم داشت. حضرت علي(ع) مي فرمايد هيچ علمي به پاي تفکر نمي رسد. زمينه را براي تفکر فراهم کنيد. واقعيتش اين است که اين امر در يک فضاي رقابتي و غيرمتمرکز انجام شدني است. وقتي دانشگاه ها را در غرب مي بينيم، مشاهده مي کنيم رقابتي هستند و خودشان دانشجو گزينش مي کنند، نه اينکه هر کسي را بياورند، بلکه يک سياست ها و نظارت هايي وجود دارد و اصطلاحاً بوردهاي تخصصي وجود دارد که از داوطلبان آزمون به عمل مي آورند و کارنامه در اختيار آنان قرار مي دهند، متعاقباً داوطلبان با دانشگاه هاي مختلف نامه نگاري مي کنند، اگر آن دانشگاه خواست به وي گزينش مي دهد يا اينکه رشته ديگري به وي پيشنهاد مي کند، يعني دانشجو بر حسب سليقه خودش دانشگاه را انتخاب مي کند و اين طور نيست که به نام عدالت، يک دانشجو را از چابهار به تهران بکشانيم که در اين صورت ديگر زماني که هواي تهران به او خورد، به چابهار برنمي گردد. در واقع ما يک مکانيسم متمرکزي درست کرده ايم که خلاق ها و نيروهاي بالقوه را از کل کشور مي مکد. متاسفانه کل برنامه ريزي ها، مرکز پيراموني است که آن را از زمان رضاخان به ارث برده ايم.
من فکر مي کنم اول بايد توجه کنيم که به لحاظ ساختاري از اين حالت متمرکز خارج شويم و يک مقداري رقابتي تر و با استقلال و آزادي بيشتر باشيم و ثانياً يک مقداري اجازه ورود به مباحث معرفت شناسي را بدهيم. واقعاً معرفت شناسي ها، نوع نگاه به علم را به هم مي ريزد. عرض کردم ما در دامي افتاده ايم که در نظر عليه آن شعار مي دهيم. برخي اوقات دست مريزاد مي گويم به غرب که خوب سيستمي تعبيه کرده است و يک ISI را در دهان ها انداخته و يک مجلاتي براي خودش راه انداخته و يک تعريفي هم از علم و هنجارهاي علمي مي دهد و با اين کار کل ثمرات جهان سوم را به سمت خودش مي برد، حالا چه خودشان را و چه فکرشان را. ما هم برخي مواقع مي گوييم اينها که فرار مغز نيست، اگر فرار مغز نيست، پس چيست؟ يا انزواي مغز داريم که دستگاه رسمي خود را از آنها محروم مي کنيم يا کاري مي کنيم که آنها به سوي غرب گسيل شوند.
يکي از مسوولان سابق چيزي مي گفت که صحت و سقم آن را نمي دانم. سفير کانادا که مدتي در ايران بود زماني که به کشور خودش برگشته بود، گفته بود فلان ميليارد براي کانادا صرفه جويي ارزي کرده ايم و اين تعداد ليسانس، اين تعداد کارشناسي ارشد و اين تعداد دکترا را به سمت کانادا جذب کرده ايم. پس اين چيست؟ يک وقتي فرد مي رود که برگردد، ولي يک زماني هم مي رود که برود، چه کار کرده ايد؟ نوع سيستم آموزشي به نوعي است که براي آنها نيرو تربيت کرده ايد.
-ولي فکر مي کنم يکي از مهم ترين عوامل فرار مغزها، مسائل اقتصادي است، نه مسائل ديگر.
چرا، همه چيز موثر است اما فقط اقتصادي نيست. قبلاً هم به اين موارد فکر و روي آن کار کرده ام. اين فرار مغزها به خيلي چيزها بستگي دارد و فقط به يک رفاه اقتصادي ارتباط ندارد، يعني فرد اگر حرمت و کرامت و شخصيت نداشته باشد، اگر شخصيتش خرد شود، آرامش نداشته باشد، استرس داشته باشد، مي رود و بپذيريم که کشور ما استرس زا است، يک استرس هاي عجيب. هر کس که يک روز به خارج مي رود، مي گويد عجب کشوري بود. نه تنها غرب، حتي کشورهاي ديگر. من نمي خواهم بگويم اين قضاوت ها درست است، اما خودم مي فهمم دائم با استرس روبه رو هستيم و خيلي بايد انقلابي و شجاع باشي که آن چيزي که فکر مي کني را راحت بگويي، يعني بايد تنت را براي انواع بي حرمتي ها و توهين ها آماده کني و سپس نظراتت را بگويي. البته هر چه سياسي تر باشد، ريسکش هم بيشتر است.
بله، مي تواني در مورد عرفان صحبت کني که به هيچ جايي بر نخورد، آن هم عرفان منفي، نه عرفان مثبت، چون عرفان ستيز بالاخره در صحنه مي آيد، پس بايد درباره يک عرفان منزوي که کاري به X وY نداشته باشد صحبت کني و من نمي دانم اين رسالت انقلاب اسلامي بود؟ اين فلسفه وجودي انقلاب بود؟
مساله فقط اقتصادي نيست، مساله حرمت و کرامت است و مساله اصلي به نوع نگاه ها و تعريف ها از انسان مربوط است که خيلي تعريف بالايي است، اما متاسفانه در عمل ديده نمي شود. خبره بايد احساس کند که خبره است و به اين خبره بودن اهميت داده مي شود. وقتي نوع نگاه ها به گونه يي است که يا خبره را پاک مي کنيم يا او را از خاستگاه اصلي اش جدا مي کنيم، احساس مي کند به شمار نمي آيد و مورد اهميت نيست و به اصطلاح موجود بافضيلت، مورد اعتنا و مورد مشورت به حساب نمي آيد، پس مي رود. يعني فقط مساله رفاه اقتصادي مطرح نيست، هرچند مسائل اقتصادي هم يک عامل است و نمي توانيم آن را ناديده بگيريم، اما عوامل مختلفي دست به دست هم مي دهد.
يک زماني بود که در اوج محروميت بوديم و محروميت ها خيلي بيشتر بود، اما افراد احساس مي کردند بايد بمانند، چون يک عرق ملي و تاريخي داشتند. عواملي را که باعث افزايش اين عرق ملي و هويت تاريخي مي شود بايد فهم کرد و در يک کلام نبايد به نام جمهوري اسلامي به مردم و نخبگان خود نگاه ابزاري داشته باشيم، چون اين نگاه ابزاري داشتن، مهم ترين مصيبت است. به تک تک شهروندان بايد نگاه هدفمند و غايت مدار داشت، يعني او خود يک هدف است نه ابزار. وقتي نگاه ابزاري به او شد بايد منتظر اين تبعات هم باشيم.
فکر نکنيد من به وجه تمدني انقلاب باور ندارم، اما بايد هوشيار باشيم که باعث ناديده انگاشتن وجه فرهنگي انقلاب نشود. اين مفهوم علوي و صفوي که مرحوم شريعتي به کار برد، مفهوم بدي نيست و تا حدي به ما کمک مي کند. من همواره گفته ام وجه تمدني دوران صفويه يک دوران قابل قبول است و نمي شود از دستاوردهاي چشمگير آن دوران غافل شد، اما مي توانست علوي تر باشد و آن عواقب ناگوار را در پي نداشته باشد. بايد از دوران صفوي و تاريخ انقلاب ها عبرت بگيريم و طوري نشود که وجه تمدن سازي ما، آن وجه نرم و فکري و فرهنگي و انسان ساز انقلاب را تحت الشعاع قرار دهد و انسان هدف به انسان ابزار تبديل شود. من اين را در ساختمان هاي مجلل که فکر مي کنند اگر ساختمان ها خيلي برافراشته و سر به فلک کشيده باشند جمهوري اسلامي عظمتش بيشتر به رخ کشيده مي شود، مي بينم. کشور خيلي راحت دارد اداره مي شود و شکر خدا مردم هم که مطيع هستند، در حالي که اداره کشور را بايد خيلي سخت بگيريم تا فکر ها به کار بيفتد. به نظر من اداره کشور را بعضي ها آسان گرفته اند و چون آسان گرفته اند و يکسري پشتيباني ها هم براي اين آسان گيري داشته اند يک مقداري از آن روح و جوهر انقلابي خود فاصله گرفته ايم.
-آقاي دکتر، آقايان حجاريان، شريعتي و عطريانفر در جريان صحبت هايي که پس از بازداشت مطرح کردند، يکي از عوامل شکل گيري حوادث و انحرافات برخي گروه ها در ايام پس از انتخابات 22 خرداد را به مبحث علوم انساني ارتباط دادند. جنابعالي پيش از اين با آقاي حجاريان مباحثه و ارتباطاتي داشته ايد، اين سخنان آقايان ياد شده را چطور ارزيابي مي کنيد؟
من حجاريان را بهتر از شما مي شناسم و حجاريان هم من را مي شناسد. اين حرف هايي که حجاريان زد که به اصطلاح حرف هاي گذشته خود را نقد کرد، قبلاً از بنده و امثال بنده شنيده بود، يعني در سال هايي که در مرکز تحقيقات استراتژيک بود يا بعد ها که در دوم خرداد، تا حدي ميدان دار بودند ما اين صحبت ها را مي کرديم و مطالب و کتاب ها و مقالات ما هم در اين زمينه موجود هستند. ما در يک آوردگاه طبيعي به مصاف هم مي رفتيم،
... اما من سوالم اين است که چرا آقاي حجاريان در محيط طبيعي و محيط مصاف انديشه، تفکراتش دگرگون نشد؟ اگر قرار است در واقع ما امتيازي بدهيم، بايد در محيط طبيعي اتفاق مي افتاد، نه در محيط مصنوعي. زندان جاي تغيير نگرش نيست، اگر هم باشد مطلوب نيست. جاي نقد متفکراني مثل «هابر ماس»، «وبر» و امثال ذلک در دادگاه نيست. وقتي در دادگاه اين را به نقد کشيدي، نخبگان علمي قضاوت خوبي راجع به آن نخواهند داشت و چه بسا نتيجه عکس بدهد و گرايش ايجاد کند که من يقين دارم گرايش ايجاد مي کند.
مگر حجاريان را به خاطر انديشه اش گرفته ايد که حالا به خاطر انديشه اش بايد محاکمه شود و بگويد که من انديشه ام را پس گرفتم؟ اينکه پيام خوبي براي جمهوري اسلامي ندارد، فرد را به خاطر انديشه اش نمي گيرند، اينکه تفتيش عقايد است، فرد را به خاطر عدم باورش به ولايت فقيه که نمي گيرند که حالا بگويد من طرفدار ولي فقيه شده ام. داريم چه کار مي کنيم؟ فرد را در اين مورد به خصوص به خاطر اين مي گيرند که ارتباطي با بيگانه داشته است و بايد اينها را مطرح کنيم که در مورد حجاريان چنين بحثي نشد.
به هر حال عظمت جمهوري اسلامي اين نيست که حجاريان در دادگاه عليه «وبر» و «هابرماس» و... حرف بزند، عظمتش اين است که در دانشگاه ، مارکسيست دوآتشه و باسواد تدريس کند و در کنار آن هم يک فردي آن را نقد کند که اين ديدگاه شهيد مطهري است. الان دانشگاه هاي ما اينچنين هستند؟ فکر مي کنم بايد مراقب بود، من برخورد سياسي نمي کنم و نمي گويم که حجاريان بازي کرد و به گونه يي پيام خودش را منتقل کرد که در چه وضعي است، اما بايد هوشيار بود. ممکن است حجاريان اين ظرافت را به خرج داده باشد و به گونه يي به تصوير کشيده باشد که در جمهوري اسلامي چه مي گذرد...
-بعد از اتفاقاتي که در روزهاي پس از انتخابات رخ داد، اکنون وضعيت جامعه را چطور مي بينيد؟
جامعه اکنون به سمت آرامش مي رود، خيلي ها هم تلاش کردند اين آرامش حاکم شود، البته هنوز يک پرده ابهام وجود دارد و خيلي ها بيمناک هستند از آينده که چه خواهد شد؟ چون يک تفسير مطمئن و رواني از وضعيت آينده ندارند و مطمئن نيستند که اين آرامش دوام خواهد داشت، البته حق هم دارند چون با مساله يک برخورد مستقيم و شفاف صورت نگرفت و عده يي منافع شان در انشقاق و حيات آنها در درگيري است، چون احساس مي کنند اگر اين درگيري ها و فتنه ها نباشد، منافع آنها به خطر مي افتد و يکسري شب پره هايي در اين کشور وجود دارد که منافع آنها در تاريکي است. ..
-مساله اصلي اين است که تن ندادن به قانون از همان شب انتخابات از سوي موسوي آغاز شد و يکي از تخلفات اصلي ايشان همين مساله است.
شخصاً نمي خواهم وارد اين بحث ها شوم چون بايد به وحدت نزديک بشويم. خودم شخصاً مي گويم که نسبت به تقلب يک ذهنيت ايجاد شد که خيلي راحت مي توانستيم با اين ذهنيت کنار بياييم، من از همان اول بحث حکميت از سوي رهبري را مطرح کردم، اما برخي همين که اسم حکميت مي آيد، ياد جريان صفين مي افتند درحالي که آن حکميت به حضرت علي(ع) تحميل شد، اما من مي گفتم خود مقام معظم رهبري اين شوراي حکميت را تشکيل دهد.
ببينيد، من صبح روز شنبه خيلي احساس نگراني کردم و شاهد هم دارم که به اعضاي هيات علمي گفتم من نگران هستم. زماني که يک خبرنگار زنگ زد، من شوراي حکميت را پيشنهاد کردم و در حالي که با چنگ و دندان دنبال يک محلي براي بيان نظرم بودم، آقاي ايرواني را که در بيت رهبري مشغول است پيدا کردم و به وي گفتم من احساس شورش مي کنم، گفت؛ جدي مي گويي؟ گفتم؛ بياييد خانه من را ببينيد، نه ماهواره دارم و نه VOA نگاه مي کنم، اما کار من جامعه شناسي سياسي است و چند شورش اجتماعي را بررسي کرده ام، اين اتفاق مي افتد. گفت؛ خب چه کار کنيم؟ گفتم؛ يک جوري اين مطلب را به آقا منتقل کنيد، اما بعد که داستان پيش رفت و اتفاق رخ داد، گفتم حالا که اتفاق افتاده حداقل مراقب باشيد و در مواجهه خود آرام و صبور برخورد کنيد و حتي کتک هم بخوريد، مگر نديديد در فرانسه چه اتفاقي افتاد؟ هر شب آتش مي زدند ولي آنها را چه کار کردند؟ بالاخره نظام بايد ياد بگيرد که در شرايط بحراني چطور عمل کند، تدبير آن بود که نتيجه اعلام نشود، شوراي حکميت هم تشکيل شود و کم کم مساله جمع شود، اما اين اتفاق نيفتاد و يک ذهنيتي ايجاد شد که اين ذهنيت هم به اينجا کشيد، اما قطع نظر از اين مساله شبهه تخلف بسيار قوي است. من که نمي توانم با خودم منافق باشم. من هرگز به فکر خودم خيانت نمي کنم. نسبت به تخلفش هيچ وقت قانع نشدم که نيست، نه قبلش، نه حينش و نه بعدش.
حالا تقلب يک ذهنيت است که بايد با آن برخورد اقناعي مي کرديم يعني فرآيندي را اتخاذ مي کرديم که آن فرآيند اتخاذ نشد، خب يکسري دست ها در کار بود. همواره گفته ام که اين جريان مخملي نبود، اما نه اينکه هدف غربي ها مخملي نيست، آنها دارند کار مي کنند و از روز اول کار مي کردند و قصد براندازي داشتند، اما اينکه توانسته اند قصد براندازي خود را منتقل کنند و مردم هم کاملاً به خاطر القائات غرب آمدند، نه، اين طور نبود.
-اما ظهور و بروز تلاش هاي غرب براي براندازي نظام در حوادث پس از انتخابات کاملاً ملموس بود. چطور مي شود انکار کرد؟
غرب اينقدر قدرت ندارد، نه زمينه اش در ايران هست و نه مردم اينقدر در واقع ناآگاه و بي وفا نسبت به انقلاب اسلامي هستند. دشمن کار خود را مي کند، يک عده يي هم ممکن است اين وسط کارهايي بکنند، البته چهره هايي که چندان جدي و تاثيرگذار هم نيستند، ولي اينکه به مطلق اين اعتراض، عنوان مخملي بدهيم و حتي به شخص تاثيرگذار آن يعني ميرحسين موسوي، ايدئولوژي براندازي و ارتباط با بيگانه نسبت دهيم، اين طور نبود. من خيلي گشتم اما مطلبي پيدا نکردم. در اين بين کساني هستند که مقصر بودند که بايد آنها را بگيرند و محاکمه کنند، منتها اينجا يک ذهنيت ايجاد شد که مي توانست خوب مديريت شود، ولي اين طور نشد. قانع شدن، ابزارهاي خاص خود را دارد، اما تخلف را نمي توانم بگويم نبود. معتقدم تلويزيون ابزار اصلي تخلف بود که چهار سال ذره يي قابل توجه، برنامه هاي دولت را نقد نمي کرد، در حالي که مي توانست با حضور کارشناسان مختلف موافق و مخالف، ذهن مردم را تقويت کند اما فقط به ابزار هژموني تبديل شده بود و مردم ابله و جاهل پنداشته شدند. مردم از آن نگاه ابزارگرايانه خسته شدند و اکنون نيز اين سوال جدي وجود دارد که چرا اين اتفاق افتاد؟ اصلاً اين سوال را نمي کنيد که چرا اين موج اعتراض ايجاد شد که بي سابقه بود؟ يک مقداري به سياست هاي خود نگاه نمي کنيم، به گذشته خودمان نگاه نمي کنيم، عدم مشورت پذيري، عدم نقدپذيري، يعني اينها هيچ کدام نقش نداشته و يک دفعه اين بي بي سي و VOA اينقدر توان دارند که چنين غائله يي را راه بيندازند؟ اين کمي دور از شأن نظام است و به ما هم برمي خورد، يعني اينکه ما به حدي ضعيف هستيم که چنين اتفاقي رخ بدهد؟ من مي گويم ريشه يابي کنيم، سهم هر کس را کف دستش بگذاريم و اغراق آميز با مساله برخورد نکنيم، هر چه سريع تر بايد اين فرصت از دست رفته را جبران کرد و اين تهديد را به فرصت تبديل کنيم.
-پس جايگاه قانون کجاست؟ عاقلانه است که عوامل اصلي بدون محاکمه رها شوند؟
ببينيد، مهم اين بود که از اين تهديد، فرصت بسازيم که اين کار را نکرديم. ... اما شما هم متوجه باشيد، از آن طرف قانون اساسي را وضع نکرده اند که به معترض بگوييم بيا از قانون استفاده کن، اما اجازه فرصت قانوني ندهيم، بلکه قانون بين الطرفيني است.
پس زماني که اجازه استفاده از قانون را نمي دهيم، بايد منتظر باشيم که مساله از طرفي ديگر به صورت غيرقانوني بروز کند که البته مي تواند چنين عواقبي داشته باشد. به هر حال من فکر مي کنم ضمن اينکه بايد به سمت شناسايي مقصر اصلي، البته با سند و اسناد درست و محکمه پسند و با عنايت به شرايط ويژه برويم، از سوي ديگر بايد به سمت معيارهاي وحدت بخش حرکت کنيم و بيخود اجازه ندهيم يک عده بولتن نويس متوهم و توهم ساز با انگيزه هاي خاصي ولو با روکش انقلابي معرکه گردان شوند. به نظر من به سمت مساله شناسي و دسته بندي مسائل برويم و نظرات گروه هاي مختلف و ريشه يابي ها را بررسي کنيم تا از اين مشکل يک فرصت بسازيم، هرچند که مقداري سعه صدر مي خواهد.
-بعد از سال ها حضور در عرصه سياست چه شد که يکباره به فکر در حاشيه بودن و کارهاي فکري و انديشه يي اينچنيني افتاديد؟
البته حضور بنده در عرصه سياست همواره با نظريه پردازي همراه بوده است. در حال حاضر نيز با چالش هاي مختلفي روبه رو هستيم، علاوه بر چالش هاي گذشته، تصور غلط از دين، ولايت فقيه، تمثال گرايي، تصور غلط از امام زمان(عج) و انتظار که به جاي خلاقيت سازي، خلاقيت سوز شده است، تصوري که بايد احيا گر انديشه و بينش باشد به گونه يي انتشاردهنده نوعي خرافه، جمود و توهم است که زيبنده جامعه و انقلاب و شرايط پيدايش انقلاب اسلامي نيست.
در عرصه انديشه به نظر راحت تر مي توانيم کار را پيش ببريم چون در ساحت غيررسمي ديگر نمي توان کسي را بيرون انداخت. يک مقداري روي اين قضيه بايد کار کنيم، الحمد لله با استقبال روبه رو شده است، الان که کمي جوان هستيم و مي توانيم خودمان را براي اين امر خطير بازنشسته کنيم، به آن اهتمام بورزيم. به هرحال قصد بازگشت ندارم مگر اينکه واقعاً بتواند به آن فکر کمک کند. الان شرايط خوبي نيست و شرايط بيمار گونه يي است و من از نزديک سياست را ديدم و چشيدم و ديدم که چه زشتي هايي دارد، زشتي هاي آشکار و پنهان، که زشتي هاي پنهان مخرب تر است، چون متاسفانه لايه يي از دينداري روي آن است و به آنها نسبت به مواردي که آشکار هستند، بدبين تر هستم چون اينها آشکار هستند ولي آن موردي که روکش دين دارند در زير آن چيز ديگر جريان دارد که به مراتب مخرب تر است.
-الان وضعيت کشورمان کدام است؛ تقدم انديشه يا سياست؟
... من فکر مي کنم به رغم اينکه ما در بحث نظري همواره از فضيلت و تقدم انديشه مي گوييم اما در عمل، سياست مقدم است. بعضي ها متاسفانه هستند که تقدم سياست بر انديشه را تئوريزه مي کنند و اين عمل خوبي نيست و ما را ياد اشعري گري و اخباري گري و اراده گرايي مي اندازد و به گونه يي با تفکر اصوليون ما در جهان تشيع و معتزله در جهان تسنن فاصله دارد. چيزي که اکنون مي بينيم تقدم سياست بر انديشه است.
-اگر آن چيزي که جنابعالي گفتيد اجرايي شود چه تغيير و تحولي ممکن است رخ دهد، يعني مشکل خاصي حل مي شود؟
اگر قرار بود انديشه بر سياست تقدم داشته باشد چند اتفاق بايد رخ مي داد. يکي اينکه اين دانشگاه ها و حوزه هاي علميه بودند که بايد به اقتصاد و سياست خط مي دادند، نه اينکه از آنها خط بگيرند. اگر قرار بود خط بدهند بايد مستقل تر مي شدند که الان مستقل نيستند، بايد رقابتي تر مي شدند که الان رقابت در آنها نيست، بايد اختيار مي داشتند که حسب يکسري سياست ها و نظارت هاي کلان، خودشان مبادرت به گزينش دانشجو کنند، نه اينکه يک عده يي بنشينند با منويات سياسي و هر خط و هر ربطي اين کارها را انجام دهند. اصل اين کار خلاقيت سوز است، چه جناح X باشد، چه جناح Y. وقتي خلاقيت سوزي صورت گرفت و تفکر سوخت، ديگر نمي شود توقع پيشرفت علم داشت. حضرت علي(ع) مي فرمايد هيچ علمي به پاي تفکر نمي رسد. زمينه را براي تفکر فراهم کنيد. واقعيتش اين است که اين امر در يک فضاي رقابتي و غيرمتمرکز انجام شدني است. وقتي دانشگاه ها را در غرب مي بينيم، مشاهده مي کنيم رقابتي هستند و خودشان دانشجو گزينش مي کنند، نه اينکه هر کسي را بياورند، بلکه يک سياست ها و نظارت هايي وجود دارد و اصطلاحاً بوردهاي تخصصي وجود دارد که از داوطلبان آزمون به عمل مي آورند و کارنامه در اختيار آنان قرار مي دهند، متعاقباً داوطلبان با دانشگاه هاي مختلف نامه نگاري مي کنند، اگر آن دانشگاه خواست به وي گزينش مي دهد يا اينکه رشته ديگري به وي پيشنهاد مي کند، يعني دانشجو بر حسب سليقه خودش دانشگاه را انتخاب مي کند و اين طور نيست که به نام عدالت، يک دانشجو را از چابهار به تهران بکشانيم که در اين صورت ديگر زماني که هواي تهران به او خورد، به چابهار برنمي گردد. در واقع ما يک مکانيسم متمرکزي درست کرده ايم که خلاق ها و نيروهاي بالقوه را از کل کشور مي مکد. متاسفانه کل برنامه ريزي ها، مرکز پيراموني است که آن را از زمان رضاخان به ارث برده ايم.
من فکر مي کنم اول بايد توجه کنيم که به لحاظ ساختاري از اين حالت متمرکز خارج شويم و يک مقداري رقابتي تر و با استقلال و آزادي بيشتر باشيم و ثانياً يک مقداري اجازه ورود به مباحث معرفت شناسي را بدهيم. واقعاً معرفت شناسي ها، نوع نگاه به علم را به هم مي ريزد. عرض کردم ما در دامي افتاده ايم که در نظر عليه آن شعار مي دهيم. برخي اوقات دست مريزاد مي گويم به غرب که خوب سيستمي تعبيه کرده است و يک ISI را در دهان ها انداخته و يک مجلاتي براي خودش راه انداخته و يک تعريفي هم از علم و هنجارهاي علمي مي دهد و با اين کار کل ثمرات جهان سوم را به سمت خودش مي برد، حالا چه خودشان را و چه فکرشان را. ما هم برخي مواقع مي گوييم اينها که فرار مغز نيست، اگر فرار مغز نيست، پس چيست؟ يا انزواي مغز داريم که دستگاه رسمي خود را از آنها محروم مي کنيم يا کاري مي کنيم که آنها به سوي غرب گسيل شوند.
يکي از مسوولان سابق چيزي مي گفت که صحت و سقم آن را نمي دانم. سفير کانادا که مدتي در ايران بود زماني که به کشور خودش برگشته بود، گفته بود فلان ميليارد براي کانادا صرفه جويي ارزي کرده ايم و اين تعداد ليسانس، اين تعداد کارشناسي ارشد و اين تعداد دکترا را به سمت کانادا جذب کرده ايم. پس اين چيست؟ يک وقتي فرد مي رود که برگردد، ولي يک زماني هم مي رود که برود، چه کار کرده ايد؟ نوع سيستم آموزشي به نوعي است که براي آنها نيرو تربيت کرده ايد.
-ولي فکر مي کنم يکي از مهم ترين عوامل فرار مغزها، مسائل اقتصادي است، نه مسائل ديگر.
چرا، همه چيز موثر است اما فقط اقتصادي نيست. قبلاً هم به اين موارد فکر و روي آن کار کرده ام. اين فرار مغزها به خيلي چيزها بستگي دارد و فقط به يک رفاه اقتصادي ارتباط ندارد، يعني فرد اگر حرمت و کرامت و شخصيت نداشته باشد، اگر شخصيتش خرد شود، آرامش نداشته باشد، استرس داشته باشد، مي رود و بپذيريم که کشور ما استرس زا است، يک استرس هاي عجيب. هر کس که يک روز به خارج مي رود، مي گويد عجب کشوري بود. نه تنها غرب، حتي کشورهاي ديگر. من نمي خواهم بگويم اين قضاوت ها درست است، اما خودم مي فهمم دائم با استرس روبه رو هستيم و خيلي بايد انقلابي و شجاع باشي که آن چيزي که فکر مي کني را راحت بگويي، يعني بايد تنت را براي انواع بي حرمتي ها و توهين ها آماده کني و سپس نظراتت را بگويي. البته هر چه سياسي تر باشد، ريسکش هم بيشتر است.
بله، مي تواني در مورد عرفان صحبت کني که به هيچ جايي بر نخورد، آن هم عرفان منفي، نه عرفان مثبت، چون عرفان ستيز بالاخره در صحنه مي آيد، پس بايد درباره يک عرفان منزوي که کاري به X وY نداشته باشد صحبت کني و من نمي دانم اين رسالت انقلاب اسلامي بود؟ اين فلسفه وجودي انقلاب بود؟
مساله فقط اقتصادي نيست، مساله حرمت و کرامت است و مساله اصلي به نوع نگاه ها و تعريف ها از انسان مربوط است که خيلي تعريف بالايي است، اما متاسفانه در عمل ديده نمي شود. خبره بايد احساس کند که خبره است و به اين خبره بودن اهميت داده مي شود. وقتي نوع نگاه ها به گونه يي است که يا خبره را پاک مي کنيم يا او را از خاستگاه اصلي اش جدا مي کنيم، احساس مي کند به شمار نمي آيد و مورد اهميت نيست و به اصطلاح موجود بافضيلت، مورد اعتنا و مورد مشورت به حساب نمي آيد، پس مي رود. يعني فقط مساله رفاه اقتصادي مطرح نيست، هرچند مسائل اقتصادي هم يک عامل است و نمي توانيم آن را ناديده بگيريم، اما عوامل مختلفي دست به دست هم مي دهد.
يک زماني بود که در اوج محروميت بوديم و محروميت ها خيلي بيشتر بود، اما افراد احساس مي کردند بايد بمانند، چون يک عرق ملي و تاريخي داشتند. عواملي را که باعث افزايش اين عرق ملي و هويت تاريخي مي شود بايد فهم کرد و در يک کلام نبايد به نام جمهوري اسلامي به مردم و نخبگان خود نگاه ابزاري داشته باشيم، چون اين نگاه ابزاري داشتن، مهم ترين مصيبت است. به تک تک شهروندان بايد نگاه هدفمند و غايت مدار داشت، يعني او خود يک هدف است نه ابزار. وقتي نگاه ابزاري به او شد بايد منتظر اين تبعات هم باشيم.
فکر نکنيد من به وجه تمدني انقلاب باور ندارم، اما بايد هوشيار باشيم که باعث ناديده انگاشتن وجه فرهنگي انقلاب نشود. اين مفهوم علوي و صفوي که مرحوم شريعتي به کار برد، مفهوم بدي نيست و تا حدي به ما کمک مي کند. من همواره گفته ام وجه تمدني دوران صفويه يک دوران قابل قبول است و نمي شود از دستاوردهاي چشمگير آن دوران غافل شد، اما مي توانست علوي تر باشد و آن عواقب ناگوار را در پي نداشته باشد. بايد از دوران صفوي و تاريخ انقلاب ها عبرت بگيريم و طوري نشود که وجه تمدن سازي ما، آن وجه نرم و فکري و فرهنگي و انسان ساز انقلاب را تحت الشعاع قرار دهد و انسان هدف به انسان ابزار تبديل شود. من اين را در ساختمان هاي مجلل که فکر مي کنند اگر ساختمان ها خيلي برافراشته و سر به فلک کشيده باشند جمهوري اسلامي عظمتش بيشتر به رخ کشيده مي شود، مي بينم. کشور خيلي راحت دارد اداره مي شود و شکر خدا مردم هم که مطيع هستند، در حالي که اداره کشور را بايد خيلي سخت بگيريم تا فکر ها به کار بيفتد. به نظر من اداره کشور را بعضي ها آسان گرفته اند و چون آسان گرفته اند و يکسري پشتيباني ها هم براي اين آسان گيري داشته اند يک مقداري از آن روح و جوهر انقلابي خود فاصله گرفته ايم.
-آقاي دکتر، آقايان حجاريان، شريعتي و عطريانفر در جريان صحبت هايي که پس از بازداشت مطرح کردند، يکي از عوامل شکل گيري حوادث و انحرافات برخي گروه ها در ايام پس از انتخابات 22 خرداد را به مبحث علوم انساني ارتباط دادند. جنابعالي پيش از اين با آقاي حجاريان مباحثه و ارتباطاتي داشته ايد، اين سخنان آقايان ياد شده را چطور ارزيابي مي کنيد؟
من حجاريان را بهتر از شما مي شناسم و حجاريان هم من را مي شناسد. اين حرف هايي که حجاريان زد که به اصطلاح حرف هاي گذشته خود را نقد کرد، قبلاً از بنده و امثال بنده شنيده بود، يعني در سال هايي که در مرکز تحقيقات استراتژيک بود يا بعد ها که در دوم خرداد، تا حدي ميدان دار بودند ما اين صحبت ها را مي کرديم و مطالب و کتاب ها و مقالات ما هم در اين زمينه موجود هستند. ما در يک آوردگاه طبيعي به مصاف هم مي رفتيم،
... اما من سوالم اين است که چرا آقاي حجاريان در محيط طبيعي و محيط مصاف انديشه، تفکراتش دگرگون نشد؟ اگر قرار است در واقع ما امتيازي بدهيم، بايد در محيط طبيعي اتفاق مي افتاد، نه در محيط مصنوعي. زندان جاي تغيير نگرش نيست، اگر هم باشد مطلوب نيست. جاي نقد متفکراني مثل «هابر ماس»، «وبر» و امثال ذلک در دادگاه نيست. وقتي در دادگاه اين را به نقد کشيدي، نخبگان علمي قضاوت خوبي راجع به آن نخواهند داشت و چه بسا نتيجه عکس بدهد و گرايش ايجاد کند که من يقين دارم گرايش ايجاد مي کند.
مگر حجاريان را به خاطر انديشه اش گرفته ايد که حالا به خاطر انديشه اش بايد محاکمه شود و بگويد که من انديشه ام را پس گرفتم؟ اينکه پيام خوبي براي جمهوري اسلامي ندارد، فرد را به خاطر انديشه اش نمي گيرند، اينکه تفتيش عقايد است، فرد را به خاطر عدم باورش به ولايت فقيه که نمي گيرند که حالا بگويد من طرفدار ولي فقيه شده ام. داريم چه کار مي کنيم؟ فرد را در اين مورد به خصوص به خاطر اين مي گيرند که ارتباطي با بيگانه داشته است و بايد اينها را مطرح کنيم که در مورد حجاريان چنين بحثي نشد.
به هر حال عظمت جمهوري اسلامي اين نيست که حجاريان در دادگاه عليه «وبر» و «هابرماس» و... حرف بزند، عظمتش اين است که در دانشگاه ، مارکسيست دوآتشه و باسواد تدريس کند و در کنار آن هم يک فردي آن را نقد کند که اين ديدگاه شهيد مطهري است. الان دانشگاه هاي ما اينچنين هستند؟ فکر مي کنم بايد مراقب بود، من برخورد سياسي نمي کنم و نمي گويم که حجاريان بازي کرد و به گونه يي پيام خودش را منتقل کرد که در چه وضعي است، اما بايد هوشيار بود. ممکن است حجاريان اين ظرافت را به خرج داده باشد و به گونه يي به تصوير کشيده باشد که در جمهوري اسلامي چه مي گذرد...
-بعد از اتفاقاتي که در روزهاي پس از انتخابات رخ داد، اکنون وضعيت جامعه را چطور مي بينيد؟
جامعه اکنون به سمت آرامش مي رود، خيلي ها هم تلاش کردند اين آرامش حاکم شود، البته هنوز يک پرده ابهام وجود دارد و خيلي ها بيمناک هستند از آينده که چه خواهد شد؟ چون يک تفسير مطمئن و رواني از وضعيت آينده ندارند و مطمئن نيستند که اين آرامش دوام خواهد داشت، البته حق هم دارند چون با مساله يک برخورد مستقيم و شفاف صورت نگرفت و عده يي منافع شان در انشقاق و حيات آنها در درگيري است، چون احساس مي کنند اگر اين درگيري ها و فتنه ها نباشد، منافع آنها به خطر مي افتد و يکسري شب پره هايي در اين کشور وجود دارد که منافع آنها در تاريکي است. ..
-مساله اصلي اين است که تن ندادن به قانون از همان شب انتخابات از سوي موسوي آغاز شد و يکي از تخلفات اصلي ايشان همين مساله است.
شخصاً نمي خواهم وارد اين بحث ها شوم چون بايد به وحدت نزديک بشويم. خودم شخصاً مي گويم که نسبت به تقلب يک ذهنيت ايجاد شد که خيلي راحت مي توانستيم با اين ذهنيت کنار بياييم، من از همان اول بحث حکميت از سوي رهبري را مطرح کردم، اما برخي همين که اسم حکميت مي آيد، ياد جريان صفين مي افتند درحالي که آن حکميت به حضرت علي(ع) تحميل شد، اما من مي گفتم خود مقام معظم رهبري اين شوراي حکميت را تشکيل دهد.
ببينيد، من صبح روز شنبه خيلي احساس نگراني کردم و شاهد هم دارم که به اعضاي هيات علمي گفتم من نگران هستم. زماني که يک خبرنگار زنگ زد، من شوراي حکميت را پيشنهاد کردم و در حالي که با چنگ و دندان دنبال يک محلي براي بيان نظرم بودم، آقاي ايرواني را که در بيت رهبري مشغول است پيدا کردم و به وي گفتم من احساس شورش مي کنم، گفت؛ جدي مي گويي؟ گفتم؛ بياييد خانه من را ببينيد، نه ماهواره دارم و نه VOA نگاه مي کنم، اما کار من جامعه شناسي سياسي است و چند شورش اجتماعي را بررسي کرده ام، اين اتفاق مي افتد. گفت؛ خب چه کار کنيم؟ گفتم؛ يک جوري اين مطلب را به آقا منتقل کنيد، اما بعد که داستان پيش رفت و اتفاق رخ داد، گفتم حالا که اتفاق افتاده حداقل مراقب باشيد و در مواجهه خود آرام و صبور برخورد کنيد و حتي کتک هم بخوريد، مگر نديديد در فرانسه چه اتفاقي افتاد؟ هر شب آتش مي زدند ولي آنها را چه کار کردند؟ بالاخره نظام بايد ياد بگيرد که در شرايط بحراني چطور عمل کند، تدبير آن بود که نتيجه اعلام نشود، شوراي حکميت هم تشکيل شود و کم کم مساله جمع شود، اما اين اتفاق نيفتاد و يک ذهنيتي ايجاد شد که اين ذهنيت هم به اينجا کشيد، اما قطع نظر از اين مساله شبهه تخلف بسيار قوي است. من که نمي توانم با خودم منافق باشم. من هرگز به فکر خودم خيانت نمي کنم. نسبت به تخلفش هيچ وقت قانع نشدم که نيست، نه قبلش، نه حينش و نه بعدش.
حالا تقلب يک ذهنيت است که بايد با آن برخورد اقناعي مي کرديم يعني فرآيندي را اتخاذ مي کرديم که آن فرآيند اتخاذ نشد، خب يکسري دست ها در کار بود. همواره گفته ام که اين جريان مخملي نبود، اما نه اينکه هدف غربي ها مخملي نيست، آنها دارند کار مي کنند و از روز اول کار مي کردند و قصد براندازي داشتند، اما اينکه توانسته اند قصد براندازي خود را منتقل کنند و مردم هم کاملاً به خاطر القائات غرب آمدند، نه، اين طور نبود.
-اما ظهور و بروز تلاش هاي غرب براي براندازي نظام در حوادث پس از انتخابات کاملاً ملموس بود. چطور مي شود انکار کرد؟
غرب اينقدر قدرت ندارد، نه زمينه اش در ايران هست و نه مردم اينقدر در واقع ناآگاه و بي وفا نسبت به انقلاب اسلامي هستند. دشمن کار خود را مي کند، يک عده يي هم ممکن است اين وسط کارهايي بکنند، البته چهره هايي که چندان جدي و تاثيرگذار هم نيستند، ولي اينکه به مطلق اين اعتراض، عنوان مخملي بدهيم و حتي به شخص تاثيرگذار آن يعني ميرحسين موسوي، ايدئولوژي براندازي و ارتباط با بيگانه نسبت دهيم، اين طور نبود. من خيلي گشتم اما مطلبي پيدا نکردم. در اين بين کساني هستند که مقصر بودند که بايد آنها را بگيرند و محاکمه کنند، منتها اينجا يک ذهنيت ايجاد شد که مي توانست خوب مديريت شود، ولي اين طور نشد. قانع شدن، ابزارهاي خاص خود را دارد، اما تخلف را نمي توانم بگويم نبود. معتقدم تلويزيون ابزار اصلي تخلف بود که چهار سال ذره يي قابل توجه، برنامه هاي دولت را نقد نمي کرد، در حالي که مي توانست با حضور کارشناسان مختلف موافق و مخالف، ذهن مردم را تقويت کند اما فقط به ابزار هژموني تبديل شده بود و مردم ابله و جاهل پنداشته شدند. مردم از آن نگاه ابزارگرايانه خسته شدند و اکنون نيز اين سوال جدي وجود دارد که چرا اين اتفاق افتاد؟ اصلاً اين سوال را نمي کنيد که چرا اين موج اعتراض ايجاد شد که بي سابقه بود؟ يک مقداري به سياست هاي خود نگاه نمي کنيم، به گذشته خودمان نگاه نمي کنيم، عدم مشورت پذيري، عدم نقدپذيري، يعني اينها هيچ کدام نقش نداشته و يک دفعه اين بي بي سي و VOA اينقدر توان دارند که چنين غائله يي را راه بيندازند؟ اين کمي دور از شأن نظام است و به ما هم برمي خورد، يعني اينکه ما به حدي ضعيف هستيم که چنين اتفاقي رخ بدهد؟ من مي گويم ريشه يابي کنيم، سهم هر کس را کف دستش بگذاريم و اغراق آميز با مساله برخورد نکنيم، هر چه سريع تر بايد اين فرصت از دست رفته را جبران کرد و اين تهديد را به فرصت تبديل کنيم.
-پس جايگاه قانون کجاست؟ عاقلانه است که عوامل اصلي بدون محاکمه رها شوند؟
ببينيد، مهم اين بود که از اين تهديد، فرصت بسازيم که اين کار را نکرديم. ... اما شما هم متوجه باشيد، از آن طرف قانون اساسي را وضع نکرده اند که به معترض بگوييم بيا از قانون استفاده کن، اما اجازه فرصت قانوني ندهيم، بلکه قانون بين الطرفيني است.
پس زماني که اجازه استفاده از قانون را نمي دهيم، بايد منتظر باشيم که مساله از طرفي ديگر به صورت غيرقانوني بروز کند که البته مي تواند چنين عواقبي داشته باشد. به هر حال من فکر مي کنم ضمن اينکه بايد به سمت شناسايي مقصر اصلي، البته با سند و اسناد درست و محکمه پسند و با عنايت به شرايط ويژه برويم، از سوي ديگر بايد به سمت معيارهاي وحدت بخش حرکت کنيم و بيخود اجازه ندهيم يک عده بولتن نويس متوهم و توهم ساز با انگيزه هاي خاصي ولو با روکش انقلابي معرکه گردان شوند. به نظر من به سمت مساله شناسي و دسته بندي مسائل برويم و نظرات گروه هاي مختلف و ريشه يابي ها را بررسي کنيم تا از اين مشکل يک فرصت بسازيم، هرچند که مقداري سعه صدر مي خواهد.
-بعد از سال ها حضور در عرصه سياست چه شد که يکباره به فکر در حاشيه بودن و کارهاي فکري و انديشه يي اينچنيني افتاديد؟
البته حضور بنده در عرصه سياست همواره با نظريه پردازي همراه بوده است. در حال حاضر نيز با چالش هاي مختلفي روبه رو هستيم، علاوه بر چالش هاي گذشته، تصور غلط از دين، ولايت فقيه، تمثال گرايي، تصور غلط از امام زمان(عج) و انتظار که به جاي خلاقيت سازي، خلاقيت سوز شده است، تصوري که بايد احيا گر انديشه و بينش باشد به گونه يي انتشاردهنده نوعي خرافه، جمود و توهم است که زيبنده جامعه و انقلاب و شرايط پيدايش انقلاب اسلامي نيست.
در عرصه انديشه به نظر راحت تر مي توانيم کار را پيش ببريم چون در ساحت غيررسمي ديگر نمي توان کسي را بيرون انداخت. يک مقداري روي اين قضيه بايد کار کنيم، الحمد لله با استقبال روبه رو شده است، الان که کمي جوان هستيم و مي توانيم خودمان را براي اين امر خطير بازنشسته کنيم، به آن اهتمام بورزيم. به هرحال قصد بازگشت ندارم مگر اينکه واقعاً بتواند به آن فکر کمک کند. الان شرايط خوبي نيست و شرايط بيمار گونه يي است و من از نزديک سياست را ديدم و چشيدم و ديدم که چه زشتي هايي دارد، زشتي هاي آشکار و پنهان، که زشتي هاي پنهان مخرب تر است، چون متاسفانه لايه يي از دينداري روي آن است و به آنها نسبت به مواردي که آشکار هستند، بدبين تر هستم چون اينها آشکار هستند ولي آن موردي که روکش دين دارند در زير آن چيز ديگر جريان دارد که به مراتب مخرب تر است.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر